KURSZK ELŐTT.

2012/04/20. - írta: Emilke mesél

..............Sztálingrád után, a Don kanyar után,...

..............Sztálingrád után, a Don kanyar után,...

Április 21-én Konsztyantin Rokosszovszkij parancsot kap Kurszk 25 km-es körzetéből a lakosság kitelepítésére és védelmi körletek kiépítésére. Ezzel kezdetét veszi az un. Öbölháborúig minden idők legnagyobb ütközetének előkészítése és kivitelezése. Emberi erőben mindent összevetve mintegy 2 000 000 ember, harckocsik, lövegek ezrei, repülőgépek, a talajba rejtett aknák, robbanószerkezetek felfoghatatlan tömege gyűlt össze. A szovjet erők több mint ½ millió vagon hadianyagot szállítottak a térségbe. Úgy tűnik, mindkét fél tisztában volt a csata jelentőségével a háború kimenetelét illetően.

.................

 

... A német erők is lázasan készülte a Citadella hadműveletre. Von Manstein a támadást május elején, a tavaszi esőzések elmúltával akarta megkezdeni, de Hitler bizonytalan volt, várakozott a Ferdinánd rohamlövegekre és Párduc harckocsikra, melyek gyártása még ne fejeződött be.

... Hitler kifogástalan egyenruhájában hadonászott a főhadiszálláson a térképek előtt. Sztálin büdös pipáját tömködve figyelte a katonák munkáját és mikor az eredményeket előterjesztették, úgy bólogatott, mintha minden az ő bölcsességéből született volna.

... Az árkokban az emberek százezrei mozogtak, lapultak és talán tudták, hogy az árkok az ő hulláikkal lesznek tele, de mind reménykedett, hogy nem az övé, a másiké fog az árok fenekén heverni.

... A múlt század két legfőbb bűnözője, az egyik Berlinben, a másik Moszkvában és közöttük halottak milliói.

...Még csak az előkészületek folytak.

...........

... A kurszki kiszögelés levágása és megsemmisítése a térképet nézve abszolút logikus volt. Természetesen . Oly egyszerű a térkép. Ott, Harkovtól északra, Belgorod, arra keletre Voronyezs. Még Belgorod felett északon Kurszk, Orjol és kissé nyugatabbra Brjanszk. Szóval ott, Belgorodtól kicsit keket felé és északra, meg fentről Brjansz-Orjol felől összezárjuk a fogót és lefűzzük a kiszögelést, megsemmisítve az élő és holt erőket. Gyakorlatban azért ez nem ilyen egyszerű. Az első pofáraesés ott lehet, hogy a térkép méretei csalók, Ránézésre csak négy centi, talán bő négy centi. Bitony a valóságban igen bő négy centi, van az szűk 5 is. Bizony, bizony a távolsági becslés nem München-Neufahrt eltérést jelentenek, hanem München-Ingolstadt távolságot. 20km. Helyett van az 80 is. A terepasztalon pedig nagyon könnyű néhány millimétert tévedni. Meg egy kanyar, meg egy emelkedő és a gyalogos tüdeje jobban zihál, 5 perccel később ér oda az utánpótlás és a csatavesztés 10-20 ezer halottat jelent.

... Na, de azt a kiszögelést le kell fűzni. Ki kell egyenesíteni a frontvonalat. Május elején, vagy július elején? Nézzük csak? Hány fok van májusban? Elmúltak a májusi fagyok, nappal 15 fok körül,... Aztán júliusban, nappal 28-32 fok,... Nem mindegy a katonának. Mert a ventilátorok lágy zümmögése helyett puskagolyók zümmögtek és örült aki hallotta, mert aki nem hallotta, azt eltalálta.

... Folyt a készülődés. A polgári lakosság négy és félezer km. árkot, tankcsapdát ásott, Budapest-Párizs és oda vissza csatornát, néhány csónakázó tóval, de szép lett volna. Ástak az emberek, éhesen konokul, sápadt-soványan és senki nem tudta, hányan tudták, hogy sírgödröt ásnak.

... Felütöm C. Malaparte könyvét. Kaputt. Zsidók egy csoportját levetkőzve terelik az árok szélére, egy lány közöttük, a tisztek felé fordul, annyit szól: 23 éves vagyok ! Hangját a fegyverek dörgése elnyomja. És dörögnek a fegyverek közel és távol.

...És 100 000 számra nem fogják elérni a 23. évet.

55 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://shakespeare.blog.hu/api/trackback/id/tr118315842

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

58395 2012.04.20. 19:42:31

És egyre a háborút vizionálják egyesek.... Egyesek meg előkészítik... Egyesek meg lelkesednek.... "Sokasok" meg paráznak... E század sok kis bűnözője is tudja prezentálni azt, amit a "két nagy"....

193225 2012.04.20. 19:54:04

vár reám a menyasszonyom, egy kicsi szőke lány,... und das Heimat wohnt ein kleines Mädelein, und das heißt Erika Milyen egyformák.... :(

193225 2012.04.20. 19:57:26

Kokó, látom a jelből, hogy jól értettek. :)) Valahogy miért is nem csodálkoztam, hogy te szólsz hozzá elsőnek?

178479 2012.04.20. 20:09:31

Kedves Shakespeare! A kurszki csata mindkét részről nagyon jól előkészített ütközetek sorozata volt számottevő elvi hibák nélkül. A közmondásos hibák mind korábbi szemléletbeli hibákra vezethetők vissza, vagy a háborúk realitásaihoz tartoznak. Ilyen a német hadsereg elitista jellege, és hogy emiatt néha a vezérlő tábornok sem volt tisztában a saját hadserege harcértékével. És ilyen volt például az a hit is, hogy a Vörös Hadsereg zöme nem tud kitörni egy bezárt gyűrűből. De magát a csatát nézve jól előkészített és végigvitt volt mindkét részről. Nem értem, hogy lehet ezt bárhogy összehasonlítani az Öbölháborúval? Azt se nagyon értem, miért ez a csata ad apropót Önnek arra, hogy legonosztevőzze Sztálint, hacsak ez nem valami kötelező kör az Ön részéről.

16940 2012.04.20. 20:19:22

Ad 4. ZorróAszter 2012. 04. 20. 20:09 Kedves ZorróAszter! Magam is hasonlót jegyeztem volna, mint Ön - jelen kommentjében.

193225 2012.04.20. 20:23:49

Hol vagyok én még a kurszki csatától? Április végén vagyunk. Külön gonosztevőztem bárkit is? A csata nem apropó. A tényeket mindig igyekszem megmutatni. Én abban az időben nőttem föl, mikor Hitlert kellett isteníteni és elvitték az osztálytársaimat. Aztán abban az időben, mikor Sztálint kellett isteníteni és egyik napról a másikra más iskolatársaimat vitték el. Rólam feltételezi, hogy kötelező kör? Kacag a vakbelem helye.

relatív 2012.04.20. 21:23:19

A probléma - ezzel az írással IS, de főleg ezzel a gondolkodásmóddal, ami megjelenik a hasonlóan gondolkodók közt - az, hogy van egy hadsereg, mely egy gonosznak kikiáltott nép ellen hadba indul, és van egy honvédő harcot folytató, védekező hadsereg, melyet gátlástalanul azonosan ítélnek meg egyesek ! A harcban - szerintem - nem azonos felek küzdelme folyik ( később sem, amikor ennek az emberiség ellenes hadnak a megsemmisítése a cél. Nem menthető egy olyan törekvés, mely ( elvonatkoztatva minden vélt indoktól ! ) másik ország leigázására, emberek millióinak 'kiirtására' esküdött fel ! Semmiféle hősiesség nem menti ( azok lehetnek egyedi emberi hősiességek ! ) az ilyen törekvéseket korábban sem , ezután sem ! Jó lenne valamiféle józan emberi méltósággal viseltetni, és mély megbánással lereagálni a gyilkosságokat. Ha a visszaveretés során követett eseményekből csinálunk mementót, az nem feledheti azt a gátlástalanságot amit a fasiszta Németország ( sajnos hazánkkal egyetemben a Szovjetunió ellen elkövetett !!! A támadó és a megtámadott ország vezetőjét egy szinten, hasonlóan említeni pedig súlyos ismerethiányról árulkodik, vagy súlyosabb esetben mély-gonoszságra vall, ami egyben az agresszor felmentését célozza !

193225 2012.04.20. 21:24:53

4-re. Öbölháborúval való összehasonlítás. Csak az öbölháborúban volt az egymással szemben álló felek létszáma nagyobb. Két legnagyobb bűnözőjét írtam, nem gonosztevőjét. Ebben van némi igaza, mert ezen címért oly nagy a tolongás, hogy igazán nehéz a választás. Egyszer kíváncsi lennék az Ön összeállítására is.

178479 2012.04.20. 22:00:07

Kedves Shakespeare! Értem. Az Öbölháború azért volt nagyobb az kurszki csatánál, mert 28 millió iraki állt szemben több mint 300 millióval, hogy csak az USA népességét tekintsük. Meggyőzött.

193225 2012.04.20. 22:18:24

Sem a kurszki csatánál, sem az öbölháborúban nem én számoltam. Én csak idézem az adatokat . A poszt következő részében összegyűjtöttem a megadott adatokat. Nem kívánok SENKIT meggyőzni.

180524 2012.04.20. 22:26:13

Az a Cursio tudott, na meg átélt valamit... Na ja, lehet hogy épp máshol....bameg!!!

193225 2012.04.20. 22:47:50

Látom, te is sokat olvastál. :)

178479 2012.04.20. 22:52:09

Meg szabad kérdeznem, hogy ezt az idézetet például honnan vette? "Ezzel kezdetét veszi az un. Öbölháborúig minden idők legnagyobb ütközetének előkészítése és kivitelezése."

12009 2012.04.20. 22:53:01

Valamikor a háborúkat harcosok vívtak. Harcosok, akik erre születtek, ez volt a hívatásuk, ennek éltek. Színház volt az egész. A polgári, paraszti közönség kiült a csatamező szélére az uzsonnáskosárkákkal és izgatottan várta a csata kezdetét. Véres csaták is voltak, ahol bizony néha tízezer ember is odaveszett. De ezek ritkák voltak. Pár száz veszteség már több volt a soknál. Aztán jöttek a politikusok, a nemzetek és bezavartak több millió csatára, harcra képtelen ember a háborúba. És küldék őket a mészárszákre gyílkolni és meghalni. Ölni, tiszta fejjel a férfi lakosság alig egy százaléka képes. Ezek a harcosok. Az ők dolguk lenne a háború. Ehelyett? A politikusok küldik a mészárszákre a tömegeket. Harcosok a mai háborúkban alig vannak. Ha vanna véletlenűl. Kurszk nem a harcosok csatája volt, hanem a tömegek mészárszéke.

180524 2012.04.20. 22:53:05

Vagy kevest, azt is nájlonba....:-))

193225 2012.04.20. 23:11:35

13-ra. " összesen 6000 darab harckocsi és önjáró löveg vett részt benne. Ezt negyvennyolc évvel később az Öbölháborúban bevetett páncélos csapatok létszáma múlta felül." Google: Kurszki csata wikipédia. Mindazonáltal nem idéztem, a következő szöveget írtam. .-Ezzel kezdetét veszi az un. Öbölháborúig minden idők legnagyobb ütközetének előkészítése és kivitelezése.- Kérem a kifogásolt részeknél a pontosságra figyelni. Én az idézett szövegnél ki szoktam tenni a jelzést.

193225 2012.04.20. 23:16:03

Bravó granicsár! Jó adalék a háborúk történetéhez. a nagy-nagy sondrebondi háború? (?)

193225 2012.04.20. 23:23:54

Kevest, vagy sokat, de nagy öröm olyannak írni, aki rezonál. :))) A két dal között rokonvonások, nem lehet nem észrevenni. Meg, olyan mindegy, hogy Pável vagy Paul, akit hiába várnak haza,.... Érdekes, granicsár rögtön meglátta a lényeget.

12009 2012.04.20. 23:25:44

Igen. Legyen a háború uri huncutság. Díszes egyenruha, gyémántokkal kivert fegyverek stb. Ne keverjük ebbe bele a nép egyszerű gyermekeit.

178479 2012.04.21. 00:29:09

Kedves Shakespeare! Akkor most idéz, vagy nem idéz? 10-nál ezt írja: "Sem a kurszki csatánál, sem az öbölháborúban nem én számoltam. Én csak idézem az adatokat ." 16-nál meg ezt: "Mindazonáltal nem idéztem, a következő szöveget írtam. ... Kérem a kifogásolt részeknél a pontosságra figyelni. Én az idézett szövegnél ki szoktam tenni a jelzést." Kurszki csata: Német haderő 778 904 katona 2465 harckocsi és rohamlöveg, ~7417 löveg 1372 repülőgép Szovjet haderő: 1 910 361 (2 629 000) katona 4938 (8200) harckocsi és rohamlöveg, 31 415 (47 416) löveg 3648 (5965) repülőgép ------------------------------------------ Öbölháború: Iraki haderő: 260 000 katona 2 000 harckocsi (főleg T–72 típusú) Koalíciós haderő: 956 000 katona 3 318 harckocsi 8 repülőgép-hordozó 20 cirkáló 20 romboló 5 tengeralattjáró

180524 2012.04.21. 00:40:00

18.-19. Na ja.

238500 2012.04.21. 01:04:50

Nos, akkor leszögezhetjük, hogy mindenképpen inkorrekt dolog volt az Öböl-háborút emlegetni a kurszki csata kapcsán, mivel ez két teljesen eltérő jellegű esemény volt, és ezért együttes emlegetésük nem indokolt. Ugyanolyan inkorrekt volt, mintha az áldozatok száma alapján a kurszki csatát mondjuk az ogyesszai kolerával vagy az ukrajnai éhínség áldozataival hozta volna retorikai kapcsolatba a szerző. Sztálint és Hitlert "a múlt század két legfőbb bűnözője" címen egy kalap alá venni pedig szintén durván inkorrekt dolog volt. És ez még akkor is így van, ha egyébként Sztálin a "bűnös politikus" minősítést sokszorosan kiérdemelte. Kedves Shakespeare, jó volna mértéket tartani ezekben a dolgokban.

Egy magyar 2012.04.21. 05:00:39

Olvasom itt a hozzászólásokat. Nevetséges az az erőlködés, hogy Kurszkot hozzuk más színbe, mint az Öböl-háborút. Itt katonai szempontokat vettél, nem politikaikat így nem értem, miért is nem tudják ezt egyesek elfogadni. Amúgy a kurszki eseményekhez annyit fűznék, ha Hitler a legharapósabb páncélos hadosztályait nem vonja ki a Szicíliai partraszállás mitt, lehet Orjolban most németül beszélnek!

58395 2012.04.21. 07:30:45

És akkor még nem is beszéltünk arról a "bűnösről", aki két bombával több százezer embert semmisített meg..... Képzeljétekel milyen hatékony lett volna, ha marad ideje...?

178479 2012.04.21. 08:36:37

Kedves Egy Magyar! Kurszki csata: 1943. július 4. – július 13. Szicíliai partraszállás kezdete: 1943. július 9.–10-én "Patton és Montgomery tábornokok parancsnoksága alá 10 brit és amerikai hadosztály tartozott, ebből kettő légi szállítású (1. brit és 82. amerikai) volt. Velük szemben a szigeten a Guzzoni tábornok vezetésével tíz olasz és két német hadosztály (15. páncélgránátos és a Hermann Göring páncélos) védekezett." Figyelmébe ajánlom ehhez képest a 20.-nál szereplő számokat.

Egy magyar 2012.04.21. 09:10:19

Zorró! Épp a partraszállás ténye miatt az SS pc hadosztályokat Hitler kivonta a kurszki csatából és átdobta Olaszországba. Végül is sikerült a szövetségeseket megállítaniuk. Legtovább Monte Cassinonál, bár Freyberg mindent elkövetett, élő erőt és technikát nem kímélve. Kurszknál épp azért lett a csatának vége, mert a támadás gerincét képező hadosztályokat kivonták. A számok! A németek technikai fölénye megkérdőjelezhettelen volt! Számok ide, vagy oda! :-)

210292 2012.04.21. 09:15:42

Mint Granicsár mondá: http://magyar-irodalom.elte.hu/sulinet/igyjo/setup/portrek/arany/ttizeneg.htm ..., Hitler, Sztálin, Rosevelt, és Churchill "Vitézei" a Prágai Várban "bajvívtak" volna, s mindegyik leverte volna a Cseh Vitéz .... ?! :))) ...................................................... Emilke! - Ne hagyd magad, ..., írd meg a gondolataidat, s mi kijavítjuk tárgyi tévedéseidet, és helreigazítjuk hibás következtetéseidet .... :))

193225 2012.04.21. 09:25:41

Nyifukám, megírom. Jó vastagon. Ismersz. :)) Annyi fáradtságot nem veszek, hogy töröljem. Mint tudod, a meggyőzés , na de ennyi. Nem kötelező olvasni!

178479 2012.04.21. 09:37:22

Kedves Egy Magyar! OK Én mindenben benne vagyok. >"az SS pc hadosztályokat Hitler kivonta " Mennyit, és melyeket? Tudja Ön, mennyi idő egy páncélos hadosztályt Kurszkból "átdobni" Sziciliába?

Egy magyar 2012.04.21. 09:51:09

"A vélemények megoszlóak abban a kérdésben, hogy a kurszki csatát Németország elvesztette-e. Egyes szerzők szerint egyértelműen vereséget szenvedtek, és minden más körülmény nélkül sem folytathatták volna tovább. Mások ennek épp az ellenkezőjét állítják: miszerint Hitler végzetes tévedése volt a „Citadella” leállítása az áttörés küszöbén. Ez utóbbiak szerint azért került leállításra a hadművelet, hogy a páncélos állomány nagyobb részét Olaszországba lehessen irányítani. Tény, hogy a kurszki csatában részt vevő alakulatok rövid idő alatt bevagonírozásra kerültek és hamarosan feltűntek Dél-Olaszországban." "II. SS-páncéloshadtest, benne a LSSAH, a Das Reich és Totenkopf páncélgránátos hadosztályokkal (390 harckocsi, 104 rohamlöveg), Paul Hausser SS-Obergruppenführer vezetésével." Parancsolj! A tények és adatok! :-)

193225 2012.04.21. 10:00:16

Látom, "egy magyar" ugyancsak vette a fáradtságot és elolvasta a vonatkozó részt. :)))

Egy magyar 2012.04.21. 10:30:25

Emilke! Mikor kétségbe vonják az általam leírtakat, akkor hivatkozok!

251002 2012.04.21. 10:39:33

Úgy látom, hogy az egyetlen, aki tárgyilagosan érvel a vitában, az ZorróAszter. "Egy magyar" véleménye megreked azon a szinten, ha a náci Németország nem megy szembe az egész világgal, akkor talán más lett volna a háború kimenetele. Ettől függetlenül a vitaindító stílusát és a szerző érvrendszerét ismét csak nem értem. Valahogy nem a téma komolyságához illő. Granicsár érveit sem értem. Őneki kellene a legjobban tudnia, hogy a soknemzetiségű Szovjetúnió népei ezt a harcot Nagy Honvédő Háborúnak fogták fel és ha másképp nem ment, akkor a saját testükkel állították meg a németeket. Nem a nemesek, nem Kutuzov és nem Bagratyion, hanem az ágyútöltelék nép. Az egyszerű katona, aki ha másképp nem, egy köteg gránáttal feküdt a német tankok elé.

178479 2012.04.21. 10:40:09

Kedves Egy Magyar! Vagyis kivontak 3 páncélgránátos hadosztályt a következők közül: Csak a lényesebbnek látszókat ollóztam ki: 4. páncéloshadsereg 3. és 11. páncéloshadosztály XXXXVIII. páncéloshadtest, benne a Grossdeutschland páncélgránátos hadosztály, 10. páncélosdandár (200 darab Párduc), 911. rohamlövegosztály (335 db. harckocsi, 66 db. rohamlöveg) II. páncéloshadtest, benne a 168. gyaloghadosztály, 6, 19. és 7. páncéloshadosztály, 503. nehézpáncélos-osztály, 228. rohamlövegosztály (344 db. harckocsi, 31 db. rohamlöveg) XI. hadtest, benne a 106. és 320. gyaloghadosztály, tüzérségi osztályok, 905. rohamlövegosztály, 393. rohamlövegszázad XXXXI. páncéloshadtest (súlypontképző), benne a 86. és 292. gyaloghadosztály, 656. páncélvadász-ezred (89 Ferdinand és 17 db. harckocsi), 216. rohampáncélos-osztály (45 db. Sturmpanzer IV), 77, 244. és 909 rohamlövegosztály, 505. nehézpáncélos-osztály (142 db. harckocsi, 259 db. rohamlöveg és páncélvadász) XXXVII. páncéloshadtest (súlypontképző), benne a 6. gyaloghadosztály, 20, 9. és 2. páncéloshadosztály, 245. és 904. rohamlövegosztály (283 db. harckocsi, 94 db. rohamlöveg és páncélvadász) XXXXVI. páncéloshadtest (szárnyfedezet), benne a 31, 7, 258. és 102. gyaloghadosztályok, Hans Zorn gyalogsági tábornok vezetésével. Hadseregtartalék: 10. páncélgránátos hadosztály harckocsik nélkül, 12. és 4. páncéloshadosztály.

193225 2012.04.21. 10:59:14

32-re. A hivatkozáshoz annyit, más is elolvashatja amit én és ott. :)) 33-ra. Zorro aster tárgyilagos érvelése? Érdekes. Mi nem érthető a "vitaindító stílus és érvrendszerben"? Hacsak az nem, hogy nem indítottam vitát és nem érveltem. Tényeket közöltem és a véleményemet., azaz egy részét. A tényekkel nem lehet vitázni, a véleményem, meg hát olyan szar, amilyen, de érthető. Talán a nagy szakértelem mellett észre kéne venni, hogy még a csatáról egy szó sem esett, az előkészületekről van szó! Ami tény, hogy a kurszki csata a II. Vh. legnagyobb ütközete volt és a háborút eldöntő fordulat, az alig vitatható. Mint jeleztem, még a csatától hetek vannak.

251002 2012.04.21. 11:23:33

Azt is megkérdezném, hogy a "Soldatenlieder ERIKA histrorischer Festumzug" című YouTube felvételt hol és mikor készült és milyen céllal illesztetted be a cikkbe? Jól látszanak a felvételeken a parabola antennák, a mai gyártású gépkocsik. Milyen összefüggésben van ez a felvétel a kurszki csatával?

251002 2012.04.21. 11:54:32

Még mindig a "Soldatenlieder ERIKA histrorischer Festumzug" című videóról... Bár ki van plakátolva, hogy "Herzlich Wilkommen", de jól látszik az épületeken, hogy ez egy hansa kisváros, ahol esetleg "felszabadítóként" üdvözölték a németeket. Véletlenül sem orosz, ukrán vagy belorusz településről van szó. Egy maskarádé jelenetről van szó, netán egy filmforgatásról. Szóval milyen összefüggésben van ez a videó a kurszki csatával?

193225 2012.04.21. 12:07:37

Engedtessék meg utalnom a 2. sz. hsz.-ra. Odafigyelni esetleg a szövegre. észrevenni a kétségtelen hasonlóságot és elgondolkozni az emberek különbségén/azonosságán, a háború értelmén. Nyilván okkal , jelzésként tettem be. Van még valami, amin lehet kötözködni? Szívesen tartok oktatást. :))) Ja, hogy a parabola antenna, a gépkocsi? Sőt a színes film, hogy már azt se hagyjuk ki, ... Hát MA élünk és emlékezünk. Emlékezünk, nagy pofával, okosksodva, mi néhányan, az elesett hősökre, szerencsétlenekre. Mert így, vagy úgy, tovább él bennünk az emlékük. ...Kérdés, kérés? :)))

12009 2012.04.21. 13:32:46

33 Milyen érvek? nem érveltem én semmit. Az pedig, amiről írsz, régi propaganda szöveg. Sztálin a szovjet hadsereg elitjét, tisztikarát két ütemben, a háború előtt, kiírtotta. Az első ütemben a volt cári hadsereg még a Vörös hadseregben szolgáló tisztjeit gyilkolta halomra. A második menetben meg azokat a tapasztalt tiszteket, akik a polgárháborúban vettek részt és szereztek tapasztalatot. Egésen őrnagyig bezárólag. A háború kezdetén a hadosztályparancsnokok őrnagyok vagy századosok voltak. Sztálin ellen sok nép felkelt. Ma már sokat írnak erről az orosz sajtóban. Ma már Vlaszov serege sem egyértelműen árúlók serege, sőt Vlaszovot magát az orosz pravoszláv egyház kanonizálni készűl. A kozákság nagy része is a németekhez csatlakozott és harcolt a bolsevikok ellen. A Vörös hadsereg két részből állt. Az elit, jól képzett, tanult és harcedzett harcosokból álló gárda és rohamegységekből. Itt magaszintű fegyelem volt, rettentő erős csapásmérésre voltak képesek. A veszteségeik tizede sem volt a más egységeknél mért veszteségeknek. A Vörös hadsereg zömét azonban képzetlen parasztokből, középázsiai népekből összeverbuvált csapatok alkották. Fegyelem szinte semmi. Csak arra voltak jók, hogy nagy tömegben ráhajtsák őket az ellenséges aknamezőkre és géppuskákra. Ezek az egységek gyilkoltak a hátországban, raboltak és nőket erőszakoltak meg. Oda tiszt csak bűntetésből került. Ez nem sokat változott a szovjet hadseregben sem. Az elit az elit volt, amerikai szintű kiképzéssel, morállal és technikával. Viszont minden egyes elitegységre öt nem elit jutott. Ha érdekel, a szovjetek az elitegységbe direkt válogatták azokat, akiknek a felmenői katonák voltak, akik nemesi családból származtak, vagy harcos népek fiai voltak. Például csecsen tisztek létszáma nagyságrendekkel volt több, mint a lakosságban. Ugyanez vonatkozik az örményekre. Grúz viszont tiszt alig volt. Ukrán is csak kozák. Voltak még baltiak szép számmal és lengyelek. Oroszok meg tényleg a katonacsaládok gyermekei. A Vörös hadsereg nagy része kurszknál az alja egységek voltak, viszont az igazi csapást a németekre az elit, harcosokból álló egységek mérték. Ja, egy adalék. Az alja egységek mögött mindig ott voltak az NKVD zagran otrjádai. Nekik az volt a feladatuk, hogy lőjék le azokat, akik megfutamodnak. Nos, néha az NKVD több szovjet katonát lőtt le, mint az ellenség.

12009 2012.04.21. 13:35:19

38 Hát nyugat ukrajnában bizony örömmel fogadták a németeket. És a kozák vidéken se volt ritka, hogy az atamán fehér lovon ment a német csapatok elé. A csecseneket sem véletlenűl telepítette ki Sztálin. A krimi tatárokat sem. A háború elején sokan, még az oroszok közzűl is, felszabadítóként üdvözölték a németeket. Persze, ezt a németek pillanatok alatt eljátszották.

12009 2012.04.21. 13:41:19

http://en.wikipedia.org/wiki/XV_SS_Cossack_Cavalry_Corps aki tud oroszul az elolvashatja részletesen is ugyanott. A történethez annyit, hogy a kozákokat az angolok kiadták Sztálinnak, aki bizony kiírtotta őket. A paracsnokuk von Pannwitz, aki német volt és nem lett volna köteles elmenni Moszkvába a kozákjaival, önként követte őket a halálba is. Csakugy mint a nagyrészt német tisztikar, akik szintén maradhattak volna angol fogságban. Pannwitzot a kozákság szinte szentként tiszteli, holott német volt. De ezt a civilek soha nem fogják tudni megérteni.

178479 2012.04.21. 14:42:45

Kedves Shakespeare! Továbbra is nagy pofával várom a válaszát 20-ra. Különösen a számokkal kapcsolatosan. És persze Egy Magyarét is 34-re.

193225 2012.04.21. 15:01:43

Remélem eléggé türelmes. Szép erény.

178479 2012.04.21. 15:01:47

Kedves Granicsár! A világon sehol sem bánnak kesztyűs kézzel az áraulókkal, különösen azután, ami a megszállás után történt. Például Angliában és Franciaországban sem. De ez a téma finoman fogalmazva nincs a nyilvánosság számára feldolgozva. Legfeljebb néha a kulisszákon átpillantva láthatunk egyedi történeteket. Pl. milyen villámgyorsan felhúzták pl. William Joyce-t hazaárulásért, pedig nem volt brit állampolgár, vagy mit tettek Franciaországban a kollaboránsokkal. Vagy csak a német katonákkal barátkozó lányokkal.

178479 2012.04.21. 15:01:50

Kedves Granicsár! A világon sehol sem bánnak kesztyűs kézzel az áraulókkal, különösen azután, ami a megszállás után történt. Például Angliában és Franciaországban sem. De ez a téma finoman fogalmazva nincs a nyilvánosság számára feldolgozva. Legfeljebb néha a kulisszákon átpillantva láthatunk egyedi történeteket. Pl. milyen villámgyorsan felhúzták pl. William Joyce-t hazaárulásért, pedig nem volt brit állampolgár, vagy mit tettek Franciaországban a kollaboránsokkal. Vagy csak a német katonákkal barátkozó lányokkal.

251002 2012.04.21. 15:04:47

RE: 40. granicsar 2012. 04. 21. 13:35 "Hát nyugat ukrajnában bizony örömmel fogadták a németeket." A lengyelek? Vagy Kárpát-Ukrajnára gondolsz? "És a kozák vidéken se volt ritka, hogy az atamán fehér lovon ment a német csapatok elé." Bizonyára akadt ilyen is, de nem hiszem, hogy jellemző lett volna. A történelem szemléletedből ennyi azt hiszem elég is volt nekem.

251002 2012.04.21. 15:23:23

RE: 41. granicsar 2012. 04. 21. 13:41 "en.wikipedia.org/wiki/XV_SS_Cossack_Cavalry_Corps aki tud oroszul az elolvashatja részletesen is ugyanott." Nem tesz semmit, hogy angolul van. "A történethez annyit, hogy a kozákokat az angolok kiadták Sztálinnak, aki bizony kiírtotta őket." (Te) A rutinszerű túlzás... Nézzük csak az általad idézett szöveget! "General von Pannwitz chose to accompany the Cossacks when they were repatriated by the British to the Soviet Union after the surrender, and was executed in Moscow in 1947. With him most of the Cossack officer corps also went to the gallows or would disappear into the labour camps. The mass of the enlisted members of Cossack Corps were also repatriated and sent to the labour camps of the Soviet Union." Von Pannwitz tábornokot valóban 1947-ben kivégezték. Vele együtt a kozák tisztek többsége akasztófára került vagy eltűnt a munkatáborokban. A kozákok tömege munkatáborokba került.

178479 2012.04.21. 15:41:56

Akkor ezek szerint Egy Magyar is elszelelt a számok elől. Akkor kíváncsian várom a Kurszk cikksorozatának a következő részét. Remélem, megörvendeztet bennünket azzal, hogy Kurszk legalább Oroszországban marad, és nem helyezi át mondjuk a Pó síkságra. Hisz Oroszország és Olaszország között is csupán két betű az eltérés.

relatív 2012.04.21. 17:53:03

Tanulság a korábbi korok tényszerű ismereteinek durva átköltése valamilyen érzelmi vizió alapján. A tények általában az ilyen megközelítéseket egyáltalán nem befolyásolják, így kerülnek egymás mellé a történelem akár századok távlatában mérhető eseményei IS, természetesen olyan interpretálásban, ami az éppen aktuálisnak vélt - jelenleg valamiféle 'szerecsen mosdatásként ' - irányvonalnak felel meg. Így vélekedhetünk a német csapatokat örömmel fogadó emberekről ( akiket nem csak emberi mivoltukban, de az életkörülményeiket meggyalázásával örvendeztettek meg, soknak az életét IS elvéve ), az összecsapások fordított kimenetelének hangoztatásáról, de - talán - még a háború megnyeréséről IS vizionálnak egyesek. Ha ez nagyon nem hangoztatható ( a tények igen erősen befolyásolják ), akkor arra való hivatkozással, hogy nem IS akarták azt megnyerni, mert ha akarták volna - mondják - könnyen nyerhettek 'volna' ! A Szovjetunió vezetőjéről - még a lánya IS, mert nem engedte úgy élni, mint egy nagy állam vezetőjének a lánya, hanem csak 'szerényen' élhetett, ezért kígyót békát mondott róla az ellenlábasainak, akik aztán kellően kihasználták ezt a haragot - sokan írtak ( pláne manapság ! ) mindenféle marhaságot ( a legnagyobb hazugság antiszemitizmusát emlegetni, amire soha semmi - saját megnyilvánulása - bizonyíték nem lelhető fel ( elég sokat olvastam írásait - nem csak a magyarul elérhetőket - de olyan szöveget nem találtam mint például az ellenlábasa sok esetben, nyilvános beszédeiben IS megengedett magának ). A politikusok, vezetők megítélése sokszor teljesen téves irányba módosul a véleményt formálók indítékainak következtében ! Talán - mint azt a jelenlegi vezetőnk IS ' elkotyogta' - a valós tényeket kellene minden korban a megítélés alapjául érdemben értékelni minden vezetővel szemben, kivétel nélkül !

12009 2012.04.21. 21:28:25

44 Nana. De az angolok és franciák kiadták azokat a fehéreket is, akik még a polgárháború után menekültek oda. A győztesek népírtása semmiben nem különbözött az egykori legyőzöttek népírtásától, legfeljebb méreteiben. Az akkori győztesek most bízony a hágai bíróságon találnák magukat. A szemétségre, az embertelenségre és becstelenségre nincs mentség. És bízony a győztesek becstelenségben verték a legyőzötteket. 46 Legalább ne csillogtasd a műveletlenségedet. Kárpát Ukrajna ? Szegény szerencsétlen, a Kárpátalja, azt a magyar hadsereg szállta meg és nem tartozott a szovjetunióhoz, hanem Csehszlovákiához és nem 41-ben szállták meg és nem a németek. A történelmi ismereteid még egy gimnazista szintjét se ütik meg. Gondolod, Ukrajna olyan boldog volt a sztálini holodomor után? Egy fenét. Ha ismernéd a modern orosz történetlmi kutatásokat, akkor tudnád, hogy egész megyék keltek fel a bolsevikok ellen. Ma, az orosz történelem tudományban nem a bolsevikok a pozítiv hősök. A te történelmi szemléleted bizony már elégge avattas. 47 Munkatábor? Attól még az akasztófa is jobb volt. Ember, te olyan sötét vagy ezekben a kérdésekben, hogy a fekete lyuk hozzád képest szupernóva.

251002 2012.04.21. 22:05:49

RE: 50. granicsar 2012. 04. 21. 21:28 "Munkatábor? Attól még az akasztófa is jobb volt. Ember, te olyan sötét vagy ezekben a kérdésekben, hogy a fekete lyuk hozzád képest szupernóva." Az én apám bizony három évig volt szovjet munkatáborban és bizony visszajött. Csak jobb mint az akasztófa nem? Ma sikk olyan nagyokat mondani, amiket itt megeresztesz. A történelemszemléletedre meg a kékvérű felsőbbrendűséged nyomja rá a bélyegét. Egyszerűen nem vagyok rá kíváncsi. Meg a kékvérű anarchista zagyvalékodra sem. Az utóbbi napokban egészen eloroszosodott agresszivitást mutatsz a vitákban. Plusz Afganisztánban szerzett beütéseket. Az ilyesmitől örülnék, ha megkímélnél!

210292 2012.04.21. 22:25:27

50. granicsar 2012. 04. 21. 21:28 ., no igen! A Bolsevik Népírtásokat itt Európában nem is akarják tudni, - Sztálin a Holodomor által 32-ről, 33ra virradó télen 7-11Millió Ukrán embert "végzett" ki, ... meg a többi kisebb népírtásai és a Gulágrendszer, s akkor még a Holokausztról Hitler nem is álmodott .. - a világ többi részét meg nem is érdekli ... !! A II: Világháború csak a Nácik és a Bolsevikok közötti pengeváltás volt, s amikor már jól kifárasztották egymást, akkor jöttek az Amcsik és besöpörték a hasznot ..... ..., vagy valami ilyesmi .... , de az nagyon ....

12009 2012.04.21. 22:37:12

51 Ha idejársz, akkor ne kényeskedj. Gondolod, kimélni foglak? Ugyan már miért? Amit nagyon utálok a stílusodban, az a minősítgetésed. Milyen jogon minősítgetsz te engem, de úgy általában bárkit is? És kit érdekel, hogy te mire vagy kiváncsi? Én sem vagyok sok mindenre kiváncsi, amit te itt összehordasz. Osztán hol is volt a te papád munkatáborban? És milyenben? Mert ezeknek is voltak fokozatai ám. Az orosz munkatáborok nagy része megsemmísitő tábor volt. A kárpátalján összegyűjtött több mint harmincezer ember kétharmada még a szolyvai gyűjtőtábort sem élte túl. A munkatábort meg még kevesebben. Szóval, te nekem ne magyarázz. Nekem jó pár rokonom odaveszett. Ha lehet, kimélj meg az ócsak és avit szovjet propaganda szövegtől. Lehet, hogy a nyugati bolsevikok még elhiszik, de ez már oroszországban sem menő. Az ilyen szövetől itt röhögőgörcsöt kapnak az emberek.

251002 2012.04.21. 22:49:38

"Ha idejársz, akkor ne kényeskedj. Gondolod, kimélni foglak?" OK. Tovább nem is olvasom és be is zárom az ablakot. A jövőben kerülni fogom, hogy megszólítsalak.

12009 2012.04.21. 22:55:38

54 Ó szegény mimózalélek :) Csúnya a világ, nem úgy néz ki, ahogy azt a kis Alex elképzeli, ezért bezárja az ablakot és nem hallgatja tovább a csúnya bácsit, aki csúnya dolgokat mond. Mikor nőlsz már fel, Alex ?
süti beállítások módosítása